EM FOCO

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LACAN ENTRE-VISTO

16/12/2009

Entrevista a Emilio Granzotto para o jornal italiano Panorama, em Roma, dia 21/11/1974
  


O mal estar da civilização moderna. O esforço de viver. A palavra como cura da neurose. A angústia dos cientistas. O psicanalista vivo mais paradoxal expõe a sua doutrina e as razões de sua fidelidade ao mestre.

 

Jacques Lacan, 73 anos, parisiense, psicanalista. Apóstolo de Sigmund Freud.  Define-se “freudiano puro”, fundou em Paris uma escola Freudiana, há vinte anos re-propõe incansavelmente o retorno às doutrinas do mestre e à sua re-leitura “em sentido literal”. Considerado herético pela psicanálise oficial que o acusa de histrionismo (Emilio Servadio, presidente do Centro Psicanalítico de Roma, o definiu como um “profeta de opereta”) e o expulsou de todos os seus Institutos e da Sociedade.

 

Venerado como uma divindade pelos seus seguidores, para os quais é “um gênio que se comunica com o mesmo brilho dos relâmpagos”. Politicamente de esquerda, próximo ao grupo Marx-maoísta que dirige a revista Tel Quel. Considerado Pai Espiritual por todos os gauchistes franceses. Personagem lendário em tom oracular sobre o qual estende seus escritos, incompreensíveis para os que não sejam íntimos dos mistérios da psicanálise, definida, em um de seus escritos, como “nada além de um artifício do qual Freud deu os constituintes alegando que o seu total engloba a noção de tais constituintes”.

 

As suas conferências e as aulas das quartas-feiras na Faculdade de Direito da Sorbonne são assistidas por multidões de ouvintes, apesar da linguagem usada ser, igualmente à afirmação acima, obscura e confusa.. Ele mesmo diz: “eu me expresso por meias palavras, é notório. E no final, as pessoas não entenderam uma vírgula.”

 

Mescla palavras doutíssimas (homeostase, anamorfose, afânise) com neologismos inventados “no calor da hora” (o mais célebre é parlantêtre, ou seja, falanteser, ou então, ser falante, ou ainda, o homem.) Usa indiferentemente termos gregos ou ainda eufemismos bonachões no limite do ridículo; o falo, protagonista e Deus feroz da religião psicanalítica, na linguagem de Lacan se transforma simplesmente e, ironicamente, em quéquette.

 

Pequeno, cabelos grisalhos de corte escovinha e sempre cuidadosamente penteados, com uma vaga semelhança, da qual não lamenta, a Jean Gabin, este monstro sagrado da cultura francesa, se veste sempre como um dandy: camisa branca em tecido bordado, fechada até o colarinho por um laçarote abotoado à moda dos padres, paletós de veludo cor ameixa ou damasco, com jogos marchetados entre o brilhante e o fosco.

 

Pelo consultório da Rue de Lille 5, com canapé Impero, onde Lacan recebe seus clientes, já passou toda a Paris que conta. Lacan se auto-proclama estruturalista, está convencido de que a lingüística e a psicanálise são irmãs, e que os analistas “deveriam ter uma cultura sociológica, lingüística e metafísica”. Os seus escritos foram reunidos em um volume chamado Écrits, escritos, com dezenas de milhares de cópias vendidas.


A Lacan, Panorama pediu que falasse da psicanálise, dos seus métodos, na técnica e na doutrina.


Pergunta: Professor Lacan, fala-se cada vez mais frequentemente sobre a crise da psicanálise. Sigmund Freud, dizem, está ultrapassado, a sociedade moderna descobriu que sua teoria não basta para compreender o homem, nem para interpretar a fundo sua relação com o ambiente, com o mundo...

 
Jacques Lacan: Estórias. Em primeiro lugar: a crise. Ela não existe, não pode existir. A psicanálise ainda não encontrou exatamente os seus limites. Ao contrário.  Ainda há tanto a descobrir na prática e na teoria. Em psicanálise não há soluções imediatas, apenas a longo prazo, numa paciente busca dos porquês. Em segundo lugar: Freud. Como podemos julgá-lo ultrapassado se ainda não o compreendemos inteiramente? Certamente sabemos que ele nos fez conhecer coisas novíssimas, jamais imaginadas antes dele. Desde os problemas do inconsciente até a importância da sexualidade, do acesso ao simbólico até a sujeição às leis da linguagem.

Sua teoria questionou a verdade, algo que concerne a todos e cada um individualmente.  Que crise que nada!  Eu repito: estamos longe das metas de Freud.  Inclusive porque seu nome serviu para encobrir muitas coisas, houve desvios, os discípulos nem sempre seguiram fielmente o modelo, muita confusão foi criada.

Depois da sua morte, em 1939, até mesmo alguns de seus alunos tiveram a pretensão de exercer a psicanálise de maneira diferente, reduzindo seu ensinamento a alguma formuleta banal: a técnica como ritual, a prática restrita ao tratamento do comportamento, e como meta a readaptação do indivíduo ao seu ambiente social. Ou seja, é a negação de Freud, uma psicanálise de conforto, de sala de espera, de boteco.

Ele próprio já havia previsto isto. Há três posições insustentáveis, dizia ele, três tarefas impossíveis: governar, educar e fazer psicanálise. Atualmente, pouco importa quem assume a responsabilidade de governar, e todos se pretendem educadores. Quanto aos psicanalistas, pobre de mim, prosperam. Como os magos e os curandeiros. Propor às pessoas ajudá-las significa um sucesso assegurado, e a clientela se acotovelando na porta. A psicanálise é outra coisa.

 
P: O que exatamente?

 

JL: Eu a defino como sintoma. Revelador do mal-estar da civilização em que vivemos. Certamente não é uma filosofia, eu odeio a filosofia, há tanto tempo ela já não diz nada de interessante.  A psicanálise também não é uma fé, e não me agrada chamá-la de ciência. Digamos que é uma prática e que ela se ocupa do que não vai bem.Terrivelmente difícil porque ela pretende introduzir na vida do dia-a-dia o impossível, o imaginário. Até o momento ela obteve alguns resultados, mas ainda não possui regras e se presta a toda sorte de equívocos.

Não devemos esquecer de que se trata de algo totalmente novo, seja do ponto de vista da medicina, seja do da psicologia e seus afins.  É também muito jovem.  Freud morreu há apenas trinta e cinco anos.  Seu primeiro livro, a Interpretação dos Sonhos, foi publicado em 1900 com muito pouco sucesso.  Foram vendidos, creio, trezentos exemplares em alguns anos. Ele tinha também poucos alunos, considerados loucos e nem eles mesmos de acordo sobre qual a maneira de atuar e de interpretar aquilo que tinham aprendido.

 

P: O que não vai bem hoje no homem?

 

JL: Existe esse grande esforço de viver como resultado da corrida pelo progresso. Através da psicanálise espera-se descobrir até onde se pode chegar carregando todo esse peso, esse mal-estar da vida.

 

P: O que leva as pessoas a fazer análise?

 

JL: O medo. Quando lhe acontecem coisas, mesmo que desejadas por ele, coisas que ele não compreende, o homem tem medo.  Ele sofre por não compreender, e pouco a pouco entra num estado de pânico.  É a neurose.  Na neurose histérica o corpo fica doente devido ao medo de estar doente, sem, de fato, estar.  Na neurose obsessiva o medo coloca coisas bizarras na cabeça, pensamentos que não podem ser controlados, fobias nas quais formas e objetos adquirem significados diversos e temerosos.

 

P: Por exemplo?

 

JL: Acontece ao neurótico sentir-se pressionado por uma necessidade assustadora de ir dezenas de vezes verificar se uma torneira está realmente fechada, ou se uma determinada coisa está num determinado lugar, mesmo sabendo, entretanto, que com certeza que a torneira está como deve estar e que tal coisa está no lugar onde deve estar. Não há pílulas que curem isso. É preciso descobrir porque isso te acontece, e saber o que significa.

 

P: E a cura?

 

JL: O neurótico é um doente que se cura pela palavra, principalmente com a dele.  Ele deve falar, contar, explicar-se a si próprio.  Freud define a psicanálise como a “apropriação, por parte do sujeito, de sua própria história, na medida em que esta é constituída pela fala endereçada a um outro”.  A psicanálise é o reino da palavra, não existem outros remédios.  Freud explicava que não se tratava do Inconsciente ser tão profundo, senão que era inacessível ao aprofundamento consciente. E dizia que nesse Inconsciente existe “aquele que fala”: um sujeito dentro do sujeito, transcendente ao sujeito. A palavra é a grande força da psicanálise.

 

P: Palavra de quem? Do doente ou do psicanalista?

 

JL: Em psicanálise os termos: "doente", "médico", "remédio" não são exatos, não se usam. Não são corretas nem mesmo as fórmulas passivas que são comumente usadas. Diz-se: “fazer-se analisar”. É um erro. Quem faz o verdadeiro trabalho, em psicanálise, é aquele que fala, o sujeito analisando.  Ainda que o faça da maneira sugerida pelo analista, que lhe indica como proceder e o ajuda com  intervenções.  Lhe é também fornecida uma interpretação que, num primeiro momento, parece dar um sentido ao que o analisando diz.  Na realidade, a interpretação é mais sutil, estendida para apagar o sentido das coisas pelas quais o sujeito sofre.  O objetivo é mostrar-lhe através de sua própria narrativa que o sintoma, a doença, digamos, não tem nenhuma relação com nada, que ela carece de qualquer sentido.  Portanto, ainda que aparentemente ela seja real, ela não existe.

As vias pelas quais esta ação pela palavra se dá requerem muita prática e uma infinita paciência. A paciência e a medida são os instrumentos da psicanálise. A técnica consiste em saber medir a ajuda que se dá ao sujeito analisando. Por essa razão a psicanálise é difícil.

 

P: Quando se fala Jacques Lacan, associa-se, inevitavelmente, esse nome a uma fórmula: "retorno a Freud". O que isso significa?

 

JL: Exatamente o que diz. A psicanálise é Freud. Se se quer fazer psicanálise, é necessário voltar a Freud, aos seus termos e às suas definições, lidos e interpretados em sentido literal. Fundei uma Escola Freudiana em Paris exatamente para isso.  Há mais de vinte anos eu venho explicando o meu ponto de vista: retornar a Freud significa, simplesmente, limpar o terreno dos desvios e dos equívocos, das fenomenologias existenciais, por exemplo, bem como do formalismo institucional das sociedades psicanalíticas, retomando a leitura do seu ensinamento conforme os princípios definidos e catalogados pelo seu trabalho. Reler Freud quer dizer simplesmente reler Freud. Quem não faz isso em psicanálise, usa fórmulas abusivas.

 
P: Mas Freud é difícil. E Lacan, dizem, o torna completamente incompreensível.  Repreende-se Lacan por falar e, sobretudo escrever, de tal maneira que somente poucos adeptos podem esperar compreender.

 

JL: Eu sei, tomam-me por um obscuro que esconde seu pensamento em cortinas de fumaça.  Eu me pergunto o por quê.  A propósito da análise, repito com Freud que é "o jogo intersubjetivo através do qual a verdade entra no real". Não está claro? Mas a psicanálise não é um negócio para crianças.

Meus livros são definidos como incompreensíveis. Mas por quem? Eu não os escrevi para todo o mundo, para que sejam compreendidos por todos. Ao contrário, nunca me ocupei minimamente de agradar a qualquer leitor. Eu tinha coisas a dizer e as disse. Me é suficiente ter um público que leia.  Se não compreendem, paciência. Quanto ao número de leitores, tive mais sorte que Freud. Meus livros são lidos até demais, fico surpreso com isso.

Também estou convencido de que em dez anos no máximo, aqueles que me lerão me acharão até mesmo transparente, como  um belo copo de cerveja. Talvez até se diga então: "Esse Lacan, que banal"!

 

P: Quais são as características do lacanismo?

 

JL: É um pouco cedo para dizê-lo, já que o lacanismo ainda não existe. Sente-se apenas o cheiro, como um pressentimento.

Lacan, em todos os casos, é um senhor que pratica a psicanálise há pelo menos quarenta anos, e que há outros tantos anos a estuda.  Eu creio no estruturalismo e na ciência da linguagem. Escrevi em um livro meu que "aquilo  a que nos leva a descoberta de Freud é à enormidade da ordem na  qual entramos, na qual, se podemos nos expressar assim, nascemos uma segunda vez, saindo do estado chamado justamente infans, sem palavra".

A ordem simbólica sobre a qual Freud fundou sua descoberta é constituída pela linguagem como momento do discurso universal concreto. É o mundo da palavra que cria o mundo das coisas, inicialmente confusas no todo que está em devir. Somente as palavras dão um sentido acabado à essência das coisas. Sem as palavras não existiria nada. O que seria o prazer sem a intermediação da palavra?

Minha opinião é de que Freud, enunciando em suas primeiras obras (A interpretação dos sonhos, Além do princípio do prazer, Totem e Tabu) as leis do Inconsciente, formulou, como precursor, as teorias com as quais alguns anos mais tarde Ferdinand de Saussure teria aberto o caminho à lingüística moderna.

 

P: E o pensamento puro?

 

JL: Submetido, como todo o resto, às leis da linguagem. Somente as palavras podem introduzi-lo e dar-lhe consistência. Sem a linguagem a humanidade não daria um passo adiante nas buscas do pensamento. É o caso da psicanálise. Qualquer que seja a função que se queira atribuir-lhe: agente de cura, de formação ou de sondagem, há apenas um meio do qual ela se serve: a palavra do paciente. E cada palavra chama uma resposta.

 

P: A análise como diálogo, portanto.  Há pessoas, no entanto, que a interpretam mais como uma sucedânea da confissão.

 

JL: Imagine confissão!  Ao psicanalista não se confessa um belo nada. Diz-se a ele simplesmente tudo que se passa pela cabeça.  Palavras, precisamente.  A descoberta da psicanálise é o homem enquanto animal falante.  Cabe ao analista ordenar as palavras que ouve e dar-lhe um sentido, um significado. Para fazer uma boa análise, é necessário haver acordo, harmonia entre analisando e analista. Através das palavras de um, o outro procura fazer uma idéia do que é que se trata, e busca encontrar além do sintoma aparente o difícil nó da verdade. Outra função do analista é explicar o sentido das palavras para fazer o paciente compreender o que ele pode esperar da análise.

 

P: É uma relação de extrema confiança.

 

JL: Diria mais uma troca, onde o importante é que um fale e o outro escute. Mesmo em silêncio. O analista não faz perguntas e não tem idéias.  Dá somente as respostas que queira dar, às perguntas que lhe suscitem essa vontade.  Mas no final, o analisando vai sempre para onde seu analista o leva.

 

P: Essa é o tratamento. E a cura? Sai-se da neurose?

 

JL: A psicanálise é bem sucedida quando limpa o terreno, seja do sintoma, seja do real.  Ou seja, quando chega à verdade.

 

P: Pode-se explicar esse mesmo conceito de uma forma menos lacaniana?

 

JL: Eu chamo de sintoma tudo aquilo que vem do real. E o real é tudo aquilo que não vai bem, que não funciona, que impede a vida do homem e a afirmação de sua personalidade. O real volta sempre ao mesmo lugar. Você sempre o encontrará aí, com a mesma aparência. Os cientistas que continuem dizendo que nada é impossível no real. É preciso muita cara de pau para afirmações desse gênero. Ou então, como eu suspeito, a total ignorância do que se faz e se diz.

O real e o impossível são antitéticos, não podem caminhar juntos. A análise empurra o sujeito para o impossível, ela lhe sugere considerar o mundo como ele é realmente, ou seja, imaginário, sem sentido. Enquanto o real, como um pássaro voraz, não faz senão alimentar-se de coisas sensatas, de ações que têm um sentido. Repetem-nos sempre que é preciso dar um sentido a isso e a aquilo, aos próprios pensamentos, às próprias aspirações, aos desejos, ao sexo, à vida.  Mas da vida não sabemos absolutamente nada, como se afobam os cientistas em nos explicar.

O meu medo é que por culpa deles, o real, essa coisa monstruosa que não existe, acabe levando a melhor.  A ciência está se transformando em religião, igualmente despótica, obtusa e obscurantista. Há um Deus-átomo, um Deus-espaço, etc. Se vencerem a ciência ou a religião, a psicanálise está acabada.

 

P: Atualmente, qual a relação que existe entre ciência e psicanálise?

 

JL: Para mim, a única ciência verdadeira, séria, a ser seguida, é a ficção científica. A outra, aquela oficial, que tem seus altares nos laboratórios, avança tateando, sem meta. E já começa até mesmo a ter medo da própria sombra. Parece que o momento da angústia está chegando para os cientistas também. Em seus laboratórios assépticos, envolvidos por seus jalecos engomados, esses velhos meninos que brincam com coisas desconhecidas, manipulando aparelhos cada vez mais complicados e inventando fórmulas cada vez mais difíceis, começam a se perguntar o que poderá acontecer amanhã, o que terminarão por nos trazer essas sempre novas pesquisas. Finalmente, digo eu: e se for muito tarde?

São chamados de biólogos, ou físicos, ou químicos. Para mim, são dementes. Somente agora, que já estão para acabar com o universo, lhes vem em mente perguntar se por acaso isso pode ser perigoso. E se tudo explodir? Se as bactérias tão amorosamente criadas nos brancos laboratórios se transmutassem em inimigos mortais? E se o mundo fosse varrido de toda a coisa esmerdeada que o habita, por uma horda dessas bactérias: a começar por esses cientistas dos laboratórios? Às três posições impossíveis de Freud, governo, educação e psicanálise, eu acrescentaria uma quarta, a ciência. Só que os cientistas não sabem que estão em uma posição insustentável.

 

P: Uma visão bastante pessimista do que comumente se define como progresso.

 

JL: Não, exatamente o contrário. Eu não sou pessimista. Não acontecerá nada. Pela simples razão de que o homem é um belo nada, nem mesmo capaz de se autodestruir. Pessoalmente, eu acharia maravilhoso um flagelo total promovido pelo homem. Seria a prova de que finalmente conseguiu fazer alguma coisa com suas mãos, sua cabeça, sem intervenções divinas, naturais ou qualquer outra.

Todas aquelas belas bactérias super-nutridas, passeando pelo mundo como os gafanhotos bíblicos significariam o triunfo do homem. Mas isso não acontecerá. A ciência tem sua brava crise de responsabilidade. Tudo entrará na ordem das coisas, como se diz. Eu disse: o real levará vantagem, como sempre. E nós estaremos, como sempre, fodidos.

 

P: Outro dos paradoxos de Jacques Lacan. Censuram-lhe, além da dificuldade da linguagem e da obscuridade dos conceitos, os jogos de palavras, as brincadeiras com a linguagem, os trocadilhos à francesa, e, precisamente, os paradoxos. Quem o escuta ou o lê tem o direito de se sentir desorientado.

 

JL: Eu absolutamente não brinco, digo coisas seriíssimas. Eu apenas me sirvo da palavra como os cientistas, de que falei acima, se servem de seus tubos de ensaio e de seus aparelhos eletrônicos. Eu procuro me referir sempre à experiência da psicanálise.

 

P: O senhor diz: o real não existe. Mas o homem médio sabe que o real é o mundo, tudo aquilo que o cerca, que ele vê a olho nu, que toca, existe...

 

JL: Vamos começar livrando-nos desse homem médio que, antes de mais nada, não existe. É apenas uma ficção estatística. Existem os indivíduos, e basta. Quando ouço falar do homem médio, de pesquisas de opinião, de fenômenos de massa e coisas desse gênero, penso em todos os pacientes que vi passar pelo divã do meu consultório em quarenta anos de escuta. Não há nenhum que em qualquer medida seja semelhante ao outro, nenhum com as mesmas fobias, as mesmas angústias, o mesmo modo de contar, o mesmo medo de não compreender. O homem médio quem é? Eu, o senhor, meu zelador, o presidente da República?

 

P: Falávamos de real, do mundo que todos nós vemos...

 

JL: Justamente. A diferença entre o real, isto é, o que não vai bem, e o simbólico, o imaginário, ou seja, a verdade, é que o real é o mundo. Para constatar que o mundo não existe, que "não é", basta pensar em todas as coisas banais que uma infinidade de estúpidos acredita ser o mundo.  E convido os amigos do Panorama, antes de me acusarem de paradoxo, a refletirem bem sobre o que acabaram de ler.

 

P: Cada vez mais pessimista, dir-se-ia...

 

JL: Não é verdade. Não me coloco nem entre os alarmistas, nem entre os angustiados. Infeliz do psicanalista que não tiver ultrapassado o seu estágio de angústia. É verdade, existem ao nosso redor coisas horripilantes e devoradoras, como a televisão, pela qual uma grande parte de nós é regularmente devorada. Mas simplesmente porque existem pessoas que se deixam devorar, que até inventam para si mesmas algum interesse por aquilo que vêem. E depois há outras coisas monstruosas, igualmente devoradoras: os foguetes que vão à lua, as pesquisas no fundo dos oceanos, etc. Todas coisas que devoram. Mas não há porque fazer drama. Estou certo de que assim que estivermos de saco cheio de foguetes, da televisão e de todas as malditas pesquisas no vazio, encontraremos alguma outra coisa com o quê nos ocuparmos.  Há uma revivescência da religião, não é? E qual melhor monstro devorador do que a religião? Uma “fera festa” contínua com a qual se divertir por séculos, como já foi demonstrado.

Minha resposta para tudo isso é que o homem sempre soube se adaptar ao mal. O único real concebível, ao qual temos acesso, é justamente este, faz-se, portanto, necessário uma razão: dar um sentido às coisas, como dizíamos. Do contrário, o homem não teria angústias, Freud não teria se tornado célebre, e eu seria professor do segundo grau.

 

P: As angústias são todas dessa natureza ou existem angústias ligadas a certas condições sociais, a certas épocas históricas, a certas latitudes?

 

JL: A angústia do cientista que tem medo de suas descobertas pode parecer recente. Mas o que sabemos nós do que aconteceu em outros tempos? Dos dramas de outros pesquisadores?  A angústia do operário restrito à linha de montagem como um remador ao seu barco, é angústia de hoje. Ou, mais simplesmente, ela está ligada às definições e palavras de hoje?

 

P: Mas o que é a angústia para a psicanálise?

 

JL:Algo que se situa fora de nosso corpo, um medo, mas de nada que o corpo, mente inclusa, possa motivar. Em suma: o medo do medo. Muitos desses medos, muitas dessas angústias, no nível em que os percebemos, têm a ver com o sexo.  Freud dizia que a sexualidade, para o animal falante que se chama homem, não tem remédio, nem esperança. Uma das tarefas do analista é encontrar, na palavra do paciente, o nexo entre a angústia e o sexo, este grande desconhecido.

 

P: Agora que se distribui sexo em todas as esquinas, sexo no cinema, sexo no teatro, na televisão, nos jornais, nas canções, nas praias, diz-se que as pessoas estão menos angustiadas com problemas relacionados à esfera sexual. Os tabus caíram, dizem, o sexo não mete mais medo...


JL
: A sexomania galopante é apenas um fenômeno publicitário. A psicanálise é uma coisa séria que diz respeito, repito, a uma relação estritamente pessoal entre dois indivíduos: o sujeito e o analista. Não existe psicanálise coletiva, assim como não existem angústias ou neuroses de massa. Que o sexo seja colocado na ordem do dia e exposto nas esquinas, pelas ruas, tratado como é tratado qualquer detergente nos anúncios da televisão, não constitui absolutamente nenhuma promessa de algum benefício. Não digo que isso seja ruim. Mas certamente não serve para tratar as angústias e os problemas individuais. Faz parte da moda, dessa falsa liberalização que nos é fornecida, como um bem dado de cima, pela assim chamada “sociedade permissiva”. Mas não serve enquanto psicanálise.

 
Tradução de Loredana Barale
 
 

COMENTÁRIOS:(3)

  • 17/12/2009 08:38:19
    Nome:PIERRE
    Comentário:Só restou Lacan & a Psicanálise... o que + me emocionou na entrevista.
    É uma BAAAAAITA aposta final que Lacan teve a Coragem de dizê-la.

  • 17/12/2009 12:39:21
    Nome:LOREDANA
    Site / Blog:www,psicorama.com.br
    Comentário:"...E nós estaremos, como sempre, fodidos..." Auto-explicativo, hã?

  • 18/12/2009 20:34:13
    Nome:CÉLIA
    Site / Blog:http://sensivelldesafio.zip.net
    Comentário:Taí uma entrevista esclarecedora sobre as ideias de Lacan.Porque todo mundo fala do cara, mas nem Freud explica! rs

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